Παραθέτουμε πιό κάτω το πλήρες κείμενο της συνέντευξης που παραχώρησε ο Μάρκο Ρούμπιο (ως Υπουργός Εξωτερικών και Σύμβουλος Εθνικής Ασφάλειας) στον Τζορτζ Στεφανόπουλο στην εκπομπή "This Week" του ABC.
Η συνέντευξη αυτή έχει ιδιαίτερη ιστορική και πολιτική σημασία (στο πλαίσιο του σεναρίου που περιγράφει), καθώς αφορά:
Τη σύλληψη του Νικολάς Μαδούρο: Ο Ρούμπιο επιβεβαιώνει ότι ο Μαδούρο συνελήφθη στο έδαφος της Βενεζουέλας από πράκτορες του FBI με τη συνδρομή του Υπουργείου Άμυνας και οδηγήθηκε στη Νέα Υόρκη για να δικαστεί για εμπορία ναρκωτικών.
Την «Καραντίνα» στο Πετρέλαιο: Οι ΗΠΑ επιβάλλουν ναυτικό αποκλεισμό (quarantine) στα πλοία που μεταφέρουν πετρέλαιο από και προς τη Βενεζουέλα, χρησιμοποιώντας δικαστικές εντολές των ΗΠΑ ως νομική βάση.
Τη Μεταβατική Διακυβέρνηση: Η συζήτηση για το αν η αντιπρόεδρος Delcy Rodríguez είναι η «νόμιμη» πρόεδρος και οι όροι που θέτουν οι ΗΠΑ (απομάκρυνση Ιράν/Χεζμπολάχ, διακοπή ροής ναρκωτικών) για να άρουν τις πιέσεις.
Το Νομικό Πλαίσιο: Ο Ρούμπιο υπεραμύνεται της απόφασης να μην ενημερωθεί το Κογκρέσο, χαρακτηρίζοντας την επιχείρηση ως «επιβολή του νόμου» (law enforcement operation) και όχι ως εισβολή, επικαλούμενος την επιχειρησιακή ασφάλεια.
Το θέμα των Προεδρικών Χαρίτων: Η κριτική για την αντίφαση ανάμεσα στη σύλληψη του Μαδούρο και τη χάρη που έδωσε ο Τραμπ στον πρώην πρόεδρο της Ονδούρας (Hernández), ο οποίος είχε καταδικαστεί για παρόμοια εγκλήματα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Μαζί μας βρίσκεται τώρα ο Υπουργός Εξωτερικών, Μάρκο Ρούμπιο. Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε που είστε μαζί μας σήμερα το πρωί.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Ευχαριστώ.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ο Πρόεδρος Τραμπ ήταν αρκετά σαφής χθες. Είπε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες πρόκειται να διοικήσουν τη Βενεζουέλα. Υπό ποια νομική αρχή;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Υπό – λοιπόν, καταρχάς, αυτό που πρόκειται να συμβεί εδώ είναι ότι έχουμε επιβάλει καραντίνα στο πετρέλαιό τους. Αυτό σημαίνει ότι η οικονομία τους δεν θα μπορεί να προχωρήσει μέχρι να ικανοποιηθούν οι προϋποθέσεις που είναι προς το εθνικό συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών και προς το συμφέρον του λαού της
Βενεζουέλας. Και αυτό σκοπεύουμε να κάνουμε. Έτσι, αυτός ο μοχλός πίεσης παραμένει, αυτή η πίεση συνεχίζεται και περιμένουμε ότι θα οδηγήσει σε αποτελέσματα. Ελπίζουμε –ευχόμαστε– να υπάρξουν θετικά αποτελέσματα για τον λαό της Βενεζουέλας, αλλά τελικά, και το πιο σημαντικό, για εμάς, για το εθνικό συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών.Δεν θα έχουμε πλέον –ελπίζουμε, καθώς προχωράμε– θα διαμορφώσουμε τις συνθήκες ώστε να μην έχουμε πλέον στο ημισφαίριό μας μια Βενεζουέλα που αποτελεί σταυροδρόμι για πολλούς από τους αντιπάλους μας σε όλο τον κόσμο, συμπεριλαμβανομένου του Ιράν και της Χεζμπολάχ, που δεν θα μας στέλνει πλέον συμμορίες ναρκωτικών, δεν θα μας στέλνει πλέον πλοία με ναρκωτικά, δεν θα είναι πλέον ένας παράδεισος ναρκωεμπορίου για όλα εκείνα τα ναρκωτικά που βγαίνουν από την Κολομβία για να περάσουν μέσω της Καραϊβικής προς τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και προφανώς θέλουμε ένα καλύτερο μέλλον για τον λαό της Βενεζουέλας. Θέλουμε να έχουν μια βιομηχανία πετρελαίου όπου ο πλούτος θα πηγαίνει στον λαό, όχι σε μια χούφτα διεφθαρμένων ατόμων και να κλέβεται από πειρατές σε όλο τον κόσμο. Αυτό είναι που επιδιώκουμε και σκοπεύουμε να χρησιμοποιήσουμε την πίεση που διαθέτουμε για να βοηθήσουμε στην επίτευξη αυτού του στόχου.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Επιτρέψτε μου να θέσω ξανά την ερώτηση: Ποια είναι η νομική βάση για να διοικούν οι Ηνωμένες Πολιτείες τη Βενεζουέλα;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Λοιπόν, σας εξήγησα ποιοι είναι οι στόχοι μας και πώς θα χρησιμοποιήσουμε την πίεση για να τους υλοποιήσουμε. Όσον αφορά τη νομική μας εξουσία για την καραντίνα, είναι πολύ απλό: Έχουμε δικαστικές εντολές. Πρόκειται για πλοία στα οποία έχουν επιβληθεί κυρώσεις και λαμβάνουμε εντολές από δικαστήρια για να τα καταδιώκουμε και να κατάσχουμε αυτά τα φορτία. Επομένως – δεν ξέρω, ένα δικαστήριο δεν αποτελεί νομική αρχή;
ΕΡΩΤΗΣΗ: Άρα οι Ηνωμένες Πολιτείες διοικούν τη Βενεζουέλα αυτή τη στιγμή;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Λοιπόν, το εξήγησα ήδη μια φορά· θα το κάνω άλλη μία. Αυτό που «διοικούμε» είναι η κατεύθυνση προς την οποία θα κινηθεί η κατάσταση από εδώ και πέρα, και αυτό το κάνουμε επειδή έχουμε μοχλούς πίεσης. Αυτή την πίεση τη χρησιμοποιούμε και σκοπεύουμε να τη χρησιμοποιήσουμε – έχουμε ήδη αρχίσει να τη χρησιμοποιούμε. Μπορείτε να δείτε ότι εξαντλείται η χωρητικότητα αποθήκευσης τους. Σε λίγες εβδομάδες θα αναγκαστούν να σταματήσουν την άντληση πετρελαίου, εκτός αν κάνουν αλλαγές. Και αυτή η πίεση που έχουμε με τον στόλο των πλοίων που είναι επί του παρόντος τοποθετημένος εκεί, μας επιτρέπει να κατάσχουμε οποιοδήποτε πλοίο υπό κυρώσεις εισέρχεται ή εξέρχεται από τη Βενεζουέλα φορτωμένο με πετρέλαιο ή καθ' οδόν για να παραλάβει πετρέλαιο, και μπορούμε να επιλέξουμε ποια θα καταδιώξουμε. Έχουμε δικαστικές εντολές για το καθένα.
Αυτό θα παραμείνει σε ισχύ μέχρι οι άνθρωποι που ελέγχουν τους μοχλούς εξουσίας σε αυτή τη χώρα να κάνουν αλλαγές που δεν θα είναι μόνο προς το συμφέρον του λαού της Βενεζουέλας, αλλά και προς το συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών και των θεμάτων που μας ενδιαφέρουν. Αυτό σκοπεύουμε να κάνουμε.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Αλλά όταν ο Πρόεδρος ρωτήθηκε χθες —
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Η νομική εξουσία είναι οι δικαστικές εντολές που έχουμε στα χέρια μας.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Όταν ο Πρόεδρος ρωτήθηκε χθες ποιος θα διοικεί τη Βενεζουέλα, είπε ότι θα είστε εσείς, είπε ότι θα είναι ο Υπουργός Άμυνας, είπε ότι θα είναι ο αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Στρατού. Διοικείτε εσείς τη Βενεζουέλα αυτή τη στιγμή;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: George, εξήγησα και πάλι ότι ο μοχλός πίεσης που έχουμε εδώ είναι ο μοχλός της καραντίνας. Αυτή είναι, λοιπόν, μια επιχείρηση του Υπουργείου Πολέμου — η οποία διεξάγει, σε ορισμένες περιπτώσεις, καθήκοντα επιβολής του νόμου μαζί με την Ακτοφυλακή για την κατάσχεση αυτών των πλοίων. Προφανώς εμπλέκομαι πολύ στενά σε αυτές τις πολιτικές και, παρεμπιπτόντως, εμπλέκομαι πολύ στενά στο πώς θα προχωρήσουμε και στο πώς θα αντιμετωπιστούν κάποιες από αυτές τις αλλαγές που ελπίζουμε να δούμε. Δυστυχώς, το άτομο που βρισκόταν εκεί πριν, το οποίο δεν ήταν ο νόμιμος πρόεδρος της χώρας, ήταν κάποιος με τον οποίο δεν μπορούσαμε να συνεργαστούμε· ήταν κάποιος που είχε ήδη εξαπατήσει την κυβέρνηση Μπάιντεν πριν από μερικά χρόνια με μια συμφωνία που δεν τήρησε, και είναι κάποιος με τον οποίο απλά δεν μπορούσαμε να συνεργαστούμε.
Ελπίζουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι τώρα στις θέσεις τους — θα το διαπιστώσουμε, η απόδειξη θα φανεί από το τι θα κάνουν ή τι θα παραλείψουν να κάνουν — που θα αρχίσουν να κάνουν ορισμένες από αυτές τις αλλαγές οι οποίες τελικά θα οδηγήσουν σε μια Βενεζουέλα που θα φαίνεται ουσιαστικά και δραματικά διαφορετική από αυτό που ίσχυε εδώ και 15 χρόνια. Αλλά ο νούμερο ένα στόχος μας είναι η Αμερική. Νοιαζόμαστε για τη Βενεζουέλα, θέλουμε να πάει καλά στο μέλλον, αλλά ο πρωταρχικός μας στόχος εδώ είναι η Αμερική. Όχι πια ναρκωτικά. Όχι πια συμμορίες «Tren de Aragua» προς το μέρος μας. Και όχι πια μια χώρα στο ημισφαίριό μας που γίνεται σταυροδρόμι για κάθε αντίπαλο που έχουμε σε όλο τον κόσμο. Η Χεζμπολάχ, το Ιράν, όλοι τους την έχουν μετατρέψει σε παιδική χαρά τους. Αυτό δεν μπορεί και δεν θα συνεχιστεί υπό αυτή τη διοίκηση.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Άρα η θέση σας τώρα είναι ότι η αντιπρόεδρος, Delcy Rodríguez, είναι πλέον η νόμιμη πρόεδρος της Βενεζουέλας;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Κοιτάξτε, δεν πρόκειται για το ποιος είναι ο «νόμιμος πρόεδρος». Δεν πιστεύουμε ότι αυτό το καθεστώς που βρίσκεται εκεί είναι νόμιμο μέσω εκλογών, και δεν είμαστε μόνο εμείς. Είναι 60 και πλέον χώρες σε όλο τον κόσμο που έχουν υιοθετήσει αυτή την άποψη, συμπεριλαμβανομένης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Καταλαβαίνουμε όμως ότι υπάρχουν άνθρωποι στη Βενεζουέλα σήμερα που είναι αυτοί που μπορούν όντως να κάνουν αλλαγές. Για παράδειγμα, όταν θέλουμε να στείλουμε πτήσεις με μετανάστες, παρόλο που δεν αναγνωρίσαμε ποτέ το καθεστώς Μαδούρο ως νόμιμο, έπρεπε να συνδιαλλαγούμε με τις αρχές που ήλεγχαν το αεροδρόμιο. Έπρεπε να συνδιαλλαγούμε με τους ανθρώπους που είχαν τα όπλα και τον έλεγχο των αεροδρομίων. Έπρεπε να το κάνουμε για να πετύχουμε αυτούς τους στόχους. Αυτό διαφέρει από την αναγνώριση της νομιμότητάς τους.
Τελικά, η νομιμότητα για το σύστημα διακυβέρνησής τους θα προκύψει μέσα από μια μεταβατική περίοδο και πραγματικές εκλογές, τις οποίες δεν είχαν. Και παρεμπιπτόντως, αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ο Μαδούρο δεν ήταν απλώς ένας κατηγορούμενος έμπορος ναρκωτικών, ήταν ένας παράνομος πρόεδρος. Δεν ήταν ο αρχηγός του κράτους. Και συνεχίζω να βλέπω δημοσιεύματα στα μέσα ενημέρωσης να αναφέρονται σε αυτόν ως «Πρόεδρο Μαδούρο» και «αρχηγό του κράτους». Δεν ήταν ο αρχηγός του κράτους. Δεν ήταν ο αρχηγός — και δεν το λέμε μόνο εμείς· η κυβέρνηση Μπάιντεν το είπε, όπως και 60 και πλέον χώρες σε όλο τον κόσμο.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ο Πρόεδρος είπε ότι μιλήσατε με την αντιπρόεδρο Rodríguez και ότι υποσχέθηκε να κάνει ό,τι χρειάζονται οι Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά στην τηλεοπτική της δήλωση ήταν αρκετά προκλητική, λέγοντας ότι ο Μαδούρο είναι ακόμα πρόεδρος και ότι ο λαός της Βενεζουέλας δεν θα είναι πλέον σκλάβος ή «αποικία της αυτοκρατορίας». Αυτό είναι παράθεμα. Τι ακριβώς σας είπε και τι έπεται;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Δεν θα κρίνουμε την πορεία βασιζόμενοι απλώς σε όσα λέγονται σε συνεντεύξεις τύπου. Θέλουμε να δούμε πράξεις στο τέλος της ημέρας. Η ρητορική είναι ένα πράγμα. Βλέπεις ρητορική για πολλούς διαφορετικούς λόγους. Υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους οι άνθρωποι βγαίνουν στην τηλεόραση και λένε ορισμένα πράγματα σε αυτές τις χώρες, ειδικά 15 ή 12 ώρες αφότου το άτομο που ήταν επικεφαλής του καθεστώτος βρίσκεται τώρα με χειροπέδες καθ' οδόν για τη Νέα Υόρκη.
Οπότε, αυτό που θα πω είναι ότι η συνέχεια είναι πολύ απλή. Δεν πρόκειται να αντιδρούμε σε δηλώσεις σε συνεντεύξεις τύπου ή σε όσα λέει κάποιος σε μια συνέντευξη ή σε κάποια ανάρτηση στα μέσα ενημέρωσης κάπου. Αυτό στο οποίο θα αντιδράσουμε είναι πολύ απλό: Τι κάνετε; Όχι τι λέτε δημόσια — τι συμβαίνει στην πράξη; Τι ακολουθεί; Σταματούν να έρχονται τα ναρκωτικά; Γίνονται οι αλλαγές; Απελαύνεται το Ιράν; Θα σταματήσουν η Χεζμπολάχ και το Ιράν να μπορούν να δρουν κατά των συμφερόντων μας από τη Βενεζουέλα; Σταματά το μοτίβο της μετανάστευσης; Σταματούν τα πλοία διακίνησης ναρκωτικών; Θα ασχοληθείτε με τον ELN και τις FARC, δύο ναρκοτρομοκρατικές οργανώσεις που ελέγχουν εδάφη και δρουν με ατιμωρησία από το έδαφος της Βενεζουέλας κατά των συμφερόντων της Κολομβίας και των Ηνωμένων Πολιτειών;
Αυτά είναι τα πράγματα που θέλουμε να διευθετηθούν. Αν διευθετηθούν, έτσι θα το κρίνουμε. Αν δεν διευθετηθούν, έτσι θα το κρίνουμε.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Και τι συμβαίνει αν δεν διευθετηθούν;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Όπως είπα, διατηρούμε όλες τις επιλογές που είχαμε πριν γίνει αυτή η έφοδος, η σύλληψη και η κράτηση. Συνεχίζουμε. Η καραντίνα είναι σε ισχύ αυτή τη στιγμή. Αν είστε πλοίο υπό κυρώσεις και κατευθύνεστε προς τη Βενεζουέλα, θα κατασχεθείτε είτε κατά την είσοδο είτε κατά την έξοδο με δικαστική εντολή που λαμβάνουμε από δικαστές στις Ηνωμένες Πολιτείες. Θα συνεχίσουμε να επιβάλλουμε τις κυρώσεις μας, και αυτό θα συνεχίσει να συμβαίνει μέχρι να γίνουν αλλαγές.
Δεν μπορώ να τονίσω αρκετά πόσο εξουθενωτικό είναι αυτό για το μέλλον τους. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει μια εναλλακτική λύση. Και η εναλλακτική είναι μια πετρελαϊκή βιομηχανία που θα ωφελεί πραγματικά τον λαό, που θα πηγαίνει προς όφελος των πολλών — όχι μόνο δύο ή τριών ή πέντε ανθρώπων που τον κλέβουν, και σίγουρα όχι προς το Ιράν ή οποιαδήποτε από τις άλλες οντότητες υπό κυρώσεις που καταδιώκουμε.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Πώς όμως σκοπεύουν οι Ηνωμένες Πολιτείες να διασφαλίσουν τις πετρελαιοπηγές; Δεν θα απαιτηθούν αμερικανικά στρατεύματα;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Κοιτάξτε, τελικά δεν πρόκειται για τη διασφάλιση των πετρελαιοπηγών. Πρόκειται για τη διασφάλιση ότι κανένα πετρέλαιο υπό κυρώσεις δεν μπορεί να μπει ή να βγει μέχρι να αλλάξουν τη διακυβέρνηση ολόκληρης αυτής της βιομηχανίας. Γιατί αυτή τη στιγμή, αυτή η βιομηχανία είναι ανύπαρκτη με τον παραδοσιακό τρόπο. Αυτές οι πετρελαιοπηγές είναι ουσιαστικά πειρατικές επιχειρήσεις. Άνθρωποι κυριολεκτικά κλέβουν το πετρέλαιο από το έδαφος — έτσι κρατούν αυτό το καθεστώς ενωμένο. Μια χούφτα ευνοούμενοι επωφελούνται από συγκεκριμένες πετρελαιοπηγές, οι οποίες παράγουν περίπου στο 18% της χωρητικότητάς τους επειδή ο εξοπλισμός είναι παντελώς απαρχαιωμένος, και ουσιαστικά τσεπώνουν τα χρήματα για δικό τους όφελος. Πουλούν το πετρέλαιο με έκπτωση στις παγκόσμιες αγορές — 40 ή 50 σεντς στο δολάριο. Αλλά όλα αυτά τα χρήματα πηγαίνουν σε αυτούς. Αυτές οι πετρελαιοπηγές δεν έχουν ωφελήσει τον λαό της Βενεζουέλας για πάνω από μια δεκαετία. Έχουν όμως κάνει πολυεκατομμυριούχους —δισεκατομμυριούχους— μια χούφτα ανθρώπων. Και αυτό είναι που κράτησε αυτό το καθεστώς όρθιο. Αυτό πρέπει να αντιμετωπιστεί.
Ο τρόπος για να αντιμετωπιστεί προς όφελος του λαού της Βενεζουέλας είναι να μπουν ιδιωτικές εταιρείες που δεν είναι από το Ιράν ή από κάπου αλλού, να επενδύσουν στον εξοπλισμό που δεν έχει συντηρηθεί εδώ και 20 χρόνια επειδή κανένα από τα κέρδη του πετρελαίου δεν επανεπενδύθηκε — όλα κλάπηκαν. Και αυτό θα απαιτήσει εξωτερικές εταιρείες που θα έρθουν και θα ξέρουν πώς να το κάνουν. Οι ειδικοί του κλάδου θα ξέρουν πώς να το κάνουν. Όλα όμως ξεκινούν με δραματικές αλλαγές στον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρονται οι αρχές που είναι υπεύθυνες για αυτή τη βιομηχανία. Και μέχρι να γίνουν αυτές οι αλλαγές, η καραντίνα θα παραμείνει σε ισχύ.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Η Chevron είναι η μόνη αμερικανική εταιρεία που εργάζεται στη Βενεζουέλα αυτή τη στιγμή. Έχετε λάβει δεσμεύσεις από άλλες αμερικανικές πετρελαϊκές εταιρείες ότι θα μπουν στη χώρα;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Δεν έχω μιλήσει με αμερικανικές πετρελαϊκές εταιρείες τις τελευταίες ημέρες, αλλά είμαστε σίγουροι ότι θα υπάρξει έντονο ενδιαφέρον από δυτικές εταιρείες. Μη ρωσικές, μη κινεζικές εταιρείες θα ενδιαφερθούν πολύ. Τα διυλιστήριά μας στην ακτή του Κόλπου των Ηνωμένων Πολιτειών είναι τα καλύτερα όσον αφορά τη διύλιση αυτού του βαρέος αργού, και στην πραγματικότητα υπάρχει έλλειψη βαρέος αργού παγκοσμίως, οπότε νομίζω ότι θα υπάρξει τεράστια ζήτηση και ενδιαφέρον από τον ιδιωτικό τομέα εάν του δοθεί ο χώρος και η ευκαιρία να το κάνει.
Και αυτό θα αποφέρει τεράστια έσοδα (royalties) για τον λαό της Βενεζουέλας, ώστε να ωφεληθεί ο λαός αυτής της χώρας — όχι η χούφτα των ανθρώπων στην κορυφή, αλλά ο λαός. Και αυτό μπορεί να συμβεί. Θα υπάρξει ενδιαφέρον. Δεν έχω μιλήσει με τις εταιρείες από τότε που έγιναν όλα αυτά, αλλά προφανώς γνωρίζω ποιες είναι. Έχω μιλήσει με τον Υπουργό Wright και τον Υπουργό Burgum και άλλους, και ξέρω ότι σύντομα θα κάνουν μια αξιολόγηση και θα μιλήσουν με κάποιες από αυτές τις εταιρείες. Αλλά δεν ανησυχώ καθόλου για το αν θα υπάρξει ενδιαφέρον. Θα υπάρξει τεράστιο ενδιαφέρον αν αυτό γίνει με τον σωστό τρόπο.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Εξακολουθώ να μην έχω καταλάβει ποια είναι η νομική εξουσία για τις Ηνωμένες Πολιτείες να διοικούν τη χώρα της Βενεζουέλας, αλλά αρκετά μέλη του Κογκρέσου και άλλοι νομικοί εμπειρογνώμονες είπαν ότι αυτή η επιχείρηση για τη σύλληψη του Μαδούρο ήταν παράνομη επειδή δεν ζητήσατε έγκριση από το Κογκρέσο. Γιατί δεν ήταν απαραίτητη η έγκριση του Κογκρέσου;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Δεν ήταν απαραίτητη επειδή δεν επρόκειτο για εισβολή. Δεν καταλάβαμε μια χώρα. Ήταν μια επιχείρηση σύλληψης. Ήταν μια επιχείρηση επιβολής του νόμου. Συνελήφθη στο έδαφος της Βενεζουέλας από πράκτορες του FBI, του αναγνώστηκαν τα δικαιώματά του και απομακρύνθηκε από τη χώρα.
Ενθαρρύνω τους πάντες —ξέρω ότι είναι Κυριακή και ο κόσμος είναι απασχολημένος— αλλά τα κατηγορητήρια έχουν πλέον δημοσιοποιηθεί. Ο κόσμος πρέπει να διαβάσει αυτό το κατηγορητήριο. Πρέπει να διαβάσουν τι έκανε αυτός ο άνθρωπος τα τελευταία 15 χρόνια της ζωής του κατά των Ηνωμένων Πολιτειών — αυτός και η σύζυγός του. Συνελήφθη. Προφανώς δεν επρόκειτο για φιλικό έδαφος, οπότε προκειμένου να τον συλλάβουμε έπρεπε να ζητήσουμε από το Υπουργείο Πολέμου να εμπλακεί σε αυτή την επιχείρηση.
Το Υπουργείο Πολέμου μπήκε μέσα. Χτύπησαν οτιδήποτε αποτελούσε απειλή για τους πράκτορες που έμπαιναν για να τον συλλάβουν, χτύπησαν οτιδήποτε αποτελούσε απειλή κατά την έξοδο και χτύπησαν οτιδήποτε τους απειλούσε όσο βρίσκονταν στο έδαφος. Και αυτή ήταν μια πολύ περιορισμένη και στοχευμένη επιχείρηση. Ήταν επίσης μια επιχείρηση βασισμένη σε συγκεκριμένες προϋποθέσεις (trigger-based). Έπρεπε να ισχύουν κάθε είδους συνθήκες. Ο καιρός έπρεπε να είναι κατάλληλος. Έπρεπε να βρίσκεται σε ένα συγκεκριμένο σημείο. Όλα έπρεπε να είναι στη θέση τους για να συμβεί αυτό.
Δεν μπορείς να ενημερώσεις το Κογκρέσο για κάτι τέτοιο για δύο λόγους. Πρώτον, θα υπάρξει διαρροή. Είναι τόσο απλό. Και δεύτερον, πρόκειται για μια επείγουσα περίσταση (exigent circumstance). Είναι κάτι αναδυόμενο που δεν ξέρεις καν αν θα καταφέρεις να το κάνεις. Δεν μπορούμε να τους ενημερώσουμε ότι θα το κάνουμε μια Τρίτη ή μια Τετάρτη, επειδή σε ορισμένα σημεία δεν ξέραμε αν θα μπορούσαμε καν να το φέρουμε σε πέρας. Δεν ξέραμε αν όλα τα στοιχεία που έπρεπε να ευθυγραμμιστούν θα ευθυγραμμίζονταν την ίδια στιγμή και υπό τις σωστές συνθήκες. Έπρεπε να βρίσκεται στο σωστό μέρος, τη σωστή στιγμή, με τον σωστό καιρό και όλα αυτά. Επομένως, είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει ενημέρωση, αλλά ο νούμερο ένα λόγος είναι η επιχειρησιακή ασφάλεια. Θα έθετε τους ανθρώπους...
ΕΡΩΤΗΣΗ: Λοιπόν, όπως γνωρίζετε, η...
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: ...που το εκτέλεσαν αυτό σε πολύ μεγάλο κίνδυνο. Και ειλικρινά, ορισμένα μέσα ενημέρωσης είχαν διαρροές ότι αυτό επρόκειτο να συμβεί και το κράτησαν κρυφό για αυτόν ακριβώς τον λόγο, και τους ευχαριστούμε που το έκαναν, αλλιώς θα μπορούσαν να είχαν χαθεί ζωές. Αμερικανικές ζωές.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Και η «Ομάδα των Οκτώ» (Gang of Eight) του Κογκρέσου έχει ιστορικό στο να μην κάνει διαρροές. Αλλά αναφέρατε το κατηγορητήριο του κ. Μαδούρο, και φυσικά περιγράφει λεπτομερώς τις επιχειρήσεις διακίνησης ναρκωτικών του. Στην ίδια δικαιοδοσία, ο πρώην πρόεδρος της Ονδούρας καταδικάστηκε για παρόμοιες κατηγορίες, ωστόσο ο Πρόεδρος του έδωσε χάρη. Να τι είχε να πει για αυτό ο αντιπρόεδρος της Επιτροπής Πληροφοριών της Γερουσίας, Mark Warner: «Δεν μπορείς να υποστηρίζεις αξιόπιστα ότι οι κατηγορίες για διακίνηση ναρκωτικών απαιτούν εισβολή σε μια περίπτωση, ενώ δίνεις χάρη σε μια άλλη». Ποια είναι η απάντησή σας;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Ο Πρόεδρος έχει την εξουσία απονομής χάριτος. Αυτός είναι που εξέτασε τον φάκελο με τους συνεργάτες του στον Λευκό Οίκο για να λάβει αυτές τις αποφάσεις. Παραπέμπω τις ερωτήσεις σε αυτούς, γιατί εγώ δεν εμπλέκομαι στη διαδικασία απονομής χάριτος, οπότε δεν μπορώ να το σχολιάσω.
Αλλά ο Πρόεδρος εξήγησε χθες ότι ένιωσε πως στη συγκεκριμένη περίπτωση υπήρξε αδικία στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίστηκε το συγκεκριμένο άτομο, και επεσήμανε επίσης το γεγονός ότι το κόμμα που κέρδισε τώρα τις εκλογές στην Ονδούρα το είχε ζητήσει αυτό. Οπότε θα παρέπεμπα σε αυτά τα σχόλια ως το σκεπτικό της απόφασης.
Στην περίπτωση του Μαδούρο, κοιτάξτε, είναι πολύ απλό. Αυτός ο τύπος είχε κατηγορηθεί. Κανείς δεν έκανε ποτέ τίποτα γι' αυτό, και ο ίδιος δεν πίστευε ότι απειλούνταν ή ότι το κατηγορητήριο θα εκτελούνταν ποτέ.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ο Hernández καταδικάστηκε.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Εκτελέστηκε χθες.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ο Hernández καταδικάστηκε από ένορκους.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Καταλαβαίνω. Με ρωτάτε για την εξουσία απονομής χάριτος, κάτι στο οποίο δεν εμπλέκομαι λόγω του ρόλου μου. Δεν την επικρίνω. Απλά δεν μπορώ να τη σχολιάσω γιατί δεν συμμετείχα σε αυτές τις διαβουλεύσεις.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Την υποστηρίζετε;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Δεν συμμετείχα σε αυτές τις διαβουλεύσεις. Δεν έχω δει τον φάκελο της υπόθεσης. Δεν έχω δει τα επιχειρήματα που προβλήθηκαν — έχω ένα σωρό άλλα πράγματα που συμβαίνουν και εμπίπτουν στην αρμοδιότητά μου ως Υπουργός Εξωτερικών και Σύμβουλος Εθνικής Ασφάλειας, αλλά οι χάρες δεν είναι ένα από αυτά. Οπότε, απλά δεν μπορώ να σχολιάσω μια υπόθεση που, ειλικρινά, γνωρίζω αλλά δεν είμαι βαθιά εξοικειωμένος μαζί της, και δεν θέλω να σχολιάσω κάτι που δεν είχα την ευκαιρία να συμμετάσχω στην εξέταση του φακέλου και του σκεπτικού πίσω από αυτό.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστούμε για τον χρόνο σας σήμερα το πρωί.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΡΟΥΜΠΙΟ: Σας ευχαριστώ.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ακολουθεί το πρωτότυπο κείμενο
πηγή: U.S. Department of State Weekly Digest Bulletin
Secretary of State Marco Rubio with George Stephanopoulos of ABC’s This Week
Interview
January 4, 2026
QUESTION: We’re joined now by the Secretary of State, Marco Rubio. Mr. Secretary, thank you for joining us this morning.
SECRETARY RUBIO: Thank you.
QUESTION: President Trump was pretty clear yesterday. He said the United States is going to run Venezuela. Under what legal authority?
SECRETARY RUBIO: Under – well, first of all, what’s going to happen here is that we have a quarantine on their oil. That means their economy will not be able to move forward until the conditions that are in the national interest of the United States and the interests of the Venezuelan people are met. And that’s what we intend to do. So that leverage remains, that leverage is ongoing, and we expect that it’s going to lead to results here. We’re hope so – hopeful that it does – positive results for the people of Venezuela, but ultimately, most importantly, for us in the national interest of the United States.
We will no longer have – hopefully, as we move forward here, we’ll set the conditions so that we no longer have in our hemisphere a Venezuela that’s the crossroads for many of our adversaries around the world, including Iran and Hizballah, is no longer sending us drug gangs, is no longer sending us drug boats, is no longer a narcotrafficking paradise for all those drugs coming out of Colombia to go in through the Caribbean and towards the United States. And obviously we want a better future for the people of Venezuela. We want them to have an oil industry where the wealth is – goes to the people, not to a handful of corrupt individuals and stolen by pirates all over the world. That’s what we’re working towards, and we intend to use the leverage we have to help achieve that.
QUESTION: Let me ask the question again: What is the legal authority for the United States to be running Venezuela?
SECRETARY RUBIO: Well, I explained to you what our goals are and how we’re going to use the leverage to make it happen. As far as what our legal authority is on the quarantine, very simple: We have court orders. These are sanctioned boats, and we get orders from courts to go after and seize these sanctions. So they’re – that’s – I don’t know, is a court not a legal authority?
QUESTION: So is the United States running Venezuela right now?
SECRETARY RUBIO: Well, I’ve explained once again; I’ll do it one more time. What we are running is the direction that this is going to move moving forward, and that is we have leverage. This leverage we are using and we intend to use – we started using already. You can see where they are running out of storage capacity. In a few weeks they’re going to have to start pumping oil unless they make changes. And that leverage that we have with the armada of boats that are currently positioned allow us to seize any sanctioned boats coming into or out of Venezuela loaded with oil or on its way in to pick up oil, and we can pick and choose which ones we go after. We have court orders for each one. That will continue to be in place until the people who have control over the levers of power in that country make changes that are not just in the interest of the people of Venezuela but are in the interest of the United States and the things that we care about. That’s what we intend to do.
QUESTION: But when the President was asked yesterday —
SECRETARY RUBIO: The legal authority is the court orders that we have.
QUESTION: When the President was asked yesterday who’ll be running Venezuela, he said it was you, he said it was the Defense Secretary, he said it was the chairman of the Joint Chiefs of Staff. Are you running Venezuela right now?
SECRETARY RUBIO: George, I’ve explained again that the leverage that we have here is the leverage of the quarantine. So that is a Department of War operation – conducting, in some cases, law enforcement functions with the Coast Guard on the seizure of these boats. I’m obviously very intricately involved in these policies, and by the way, very intricately involved in moving forward, in what we hope to see, some of these changes being addressed. Unfortunately, the person that was there before, who was not the legitimate president of the country, was someone we could not work with, was someone that we could not – he had already suckered the Biden administration a couple of years ago on a deal he didn’t keep, and this is someone we simply couldn’t work with.
We are hopeful that there are people in place now – we’re going to find out; the proof will be in what they do or fail to do – that will start making some of these changes that will ultimately lead to a Venezuela that looks substantially and dramatically different from what’s been in place for 15 years. But our number one objective is America. We care about Venezuela, we want it do well moving forward, but our number one objective here is America. No more drugs. No more – no more Tren de Aragua gangs coming our direction. And no more an area of the – a country in our hemisphere that becomes a crossroads for every single adversary we have around the world. Hizballah, Iran, all of them have turned it into their playground. That can’t and will not continue under this administration.
QUESTION: So is it your position now that the vice president, Delcy Rodríguez, is now the legitimate president of Venezuela?
SECRETARY RUBIO: Well, this is not about the legitimate president. We don’t – we don’t believe that this regime in place is legitimate via an election, and that’s not just us. It’s 60-something countries around the world that have taken that view as well, including the European Union. But we understand that they are – there are people in Venezuela today who are the ones that can actually make changes. So for example, when we want to send in the migrant flights, even though we’ve never recognized the Maduro regime as legitimate, we had to deal with the authorities that controlled the airport. We had to deal with the people who had guns and the people who had control of the airports. We had to deal with them to achieve these objectives. That’s different from recognizing their legitimacy.
Ultimately, legitimacy for their system of government will come about through a period of transition and real elections, which they have not had. And by the way, it’s the reason why Maduro was – is not just an indicted drug – an indicted drug trafficker, he’s – illegitimate president. He was not the head of state. And I continue to see these media reports referring to him as “President Maduro” and “the head of state.” He was not the head of state. He was not the head – and it’s not just us saying it; the Biden administration said it, and so did – 60-something countries around the world hold that position.
QUESTION: The President said that you spoke with the vice president, Rodríguez, and that she promised to do whatever the United States needs. But in her televised statement, she was pretty defiant, saying that Maduro is still president and that the Venezuelan people will no longer be slaves or the “colony of empire.” That’s a quote. What exactly did she say to you, and what comes next?
SECRETARY RUBIO: Well, we’re not going to judge moving forward based simply on what’s said in press conferences. We want to see action here at the end of the day. Rhetoric is one thing. You see rhetoric for a lot of different reasons. There’s a lot of different reasons why people go on TV and say certain things in these countries, especially 15 hours or 12 hours after the person who used to be in charge of the regime is now in handcuffs and on his way to New York.
So what I will say is, moving forward, it’s very simple. We’re not going to be reactive here to statements at press conferences or what people say in a certain interview or what some media post – some media post somewhere. What we are going to react to is very simple: What do you do? Not what you’re saying in public – what happens? What happens next? Do the drugs stop coming? Are the changes made? Is Iran expelled? Is Hizballah no longer able and Iran no longer able to operate against our interests from Venezuela? Does the migration pattern stop? Do the drug trafficking boats end? Do you deal with the ELN and the FARC, two narcoterrorist organizations who control territory and operate with impunity from the territory of Venezuela against the interests of Colombia and the United States?
These are the things we want addressed. If they are addressed, that’s how we’ll judge it. If they’re not addressed, that’s how we’ll judge it.
QUESTION: And what happens if they’re not addressed?
SECRETARY RUBIO: Well, as I said, we retain all the options we had before this raid and this capture and this arrest was made. We continue. The quarantine is in place right now. If you are a sanctioned boat and you are headed towards Venezuela, you will be seized either on the way in or on the way out with a court order that we get from judges in the United States. We will continue to enforce our sanctions, and we – and that is going to continue to happen until such time as changes are made.
I cannot overstate how crippling this is for their future. That – on the other hand, there’s an alternative to that. And here’s the alternative, and that is an oil industry that actually benefits the people, that actually goes to the benefit not of people – of the people – not just two or three or five people who are stealing it, and certainly not to Iran or any of the other sanctioned entities that we’re going after.
QUESTION: But how does the United States intend to secure the oilfields? Won’t that take U.S. troops?
SECRETARY RUBIO: Well, ultimately this is not about securing the oilfields. This is about ensuring that no sanctioned oil can come in and out until they make changes to the governance of that entire industry. Because right now that industry is nonexistent in the traditional way. These oilfields basically are pirate operations. People literally steal the oil from the ground, a handful of – that’s how they hold this regime together. A handful of cronies benefit from this – specific oil wells, they’re producing at, like, 18 percent capacity because the equipment is all decrepit, and they basically pocket the money to their benefit. They sell the oil at a discount on global markets – 40 cents on the dollar, 50 cents on the dollar. But all that money goes to them. Those oilfields have not benefited the people of Venezuela in over a decade. They have – but they have made multimillionaires – billionaires – out of just a handful of people. And that’s what’s held this regime together. That’s what needs to be addressed.
The way to address it to the benefit of the Venezuelan people is to get private companies that are not from Iran or somewhere else to go in, invest in the equipment that hasn’t been invested in in 20 years because none of the profits that have been made from the oil have been reinvested – it’s all been stolen – and that’s going to take outside companies that come in and know how to do that. That – the people who do this stuff will know how to do it. But it all begins with dramatic changes at the way the – on the way that the authorities that are in charge of that industry behave. And until those changes happen, this quarantine will remain in place.
QUESTION: Chevron is the only American company working in Venezuela right now, the only American oil company working in Venezuela right now. Have you gotten commitments from any other U.S. oil companies to go in?
SECRETARY RUBIO: I haven’t spoken to U.S. oil companies in the last few days, but we’re pretty certain that there will be dramatic interest from Western companies. Non-Russian, non-Chinese companies will be very interested. Our refineries in the Gulf Coast of the United States are the best in terms of refining this heavy crude, and there’s actually been a shortage of heavy crude around the world, so I think there would be tremendous demand and interest from private industry if given the space to do it, if given the opportunity to do it.
And that will spin off tremendous royalties for the people of Venezuela to benefit the people of that country, not the handful of people at the top but the people. And that can happen. There will be interest. I haven’t spoken to the companies since all this has happened. I’m certainly aware of who they are. And I have spoken to Secretary Wright and Secretary Burgum and others on – and I know they’ll soon be sort of taking an assessment and speaking to some of these companies. But I don’t have any concerns that there won’t be interest. There’ll be tremendous interest if it can be done the right way.
QUESTION: I’m still not clear on what the legal authority is for the United States to run the country of Venezuela, but several members of Congress and other legal experts have said this operation to take Maduro was illegal because you didn’t seek congressional authorization. Why wasn’t congressional authorization necessary?
SECRETARY RUBIO: It wasn’t necessary because this was not an invasion. We didn’t occupy a country. This was an arrest operation. This was a law enforcement operation. He was arrested on the ground in Venezuela by FBI agents, read his rights, and removed from the country.
I encourage everyone – I know it’s Sunday, people are busy. But the indictments have now been unsealed. People should read this indictment. They should read this indictment. They should read what this man did for 15 – the last 15 years of his life against the United States – him and his wife. He was arrested. Obviously this was not a friendly territory, so in order to arrest him we had to ask the Department of War to become involved in this operation.
The Department of War went in. They hit anything that was a threat to the agents that were going in to arrest him, and they hit anything that was a threat on the way out, and they hit anything that was a threat to them while they were on the ground. And that was a very limited and targeted operation. It is also a trigger-based operation. All kinds of conditions had to be in place. The weather had to be right. He had to be staying in a certain spot. Everything had to be in place in order for that to happen.
You can’t congressionally notify something like this for two reasons. Number one, it will leak. It’s as simple as that. And number two, it’s an exigent circumstance. It’s an emergent thing that you don’t even know if you’re going to be able to do it. You can’t – we can’t notify them we’re going to do it on a Tuesday or on a Wednesday because at some points we didn’t know if we were going to be able to carry this out. We didn’t know if all of the things that had to line up were going to line up at the same time and the right conditions. He had to be at the right place at the right time with the right weather, and all things like that. So those are very difficult to notify, but the number one reason is operational security. It would have put the people —
QUESTION: Well, as you know, the —
SECRETARY RUBIO: — who carried this on in very – in harm’s way. And frankly, a number of media outlets had gotten leaks that this was coming and held it for that very reason, and we thank them for doing that or lives could have been lost. American lives.
QUESTION: And the congressional Gang of Eight has a history of not leaking. But you mentioned the indictment of Mr. Maduro, and of course it does detail his drug-running operations. In the same jurisdiction, the former president of Honduras was actually convicted on similar charges, yet the President pardoned him. Here is what the vice chair of the Senate Intelligence Committee Mark Warner had to say about that. He said, “You cannot credibly argue that drug trafficking charges demand invasion in one case while issuing a pardon in another.”
What’s your response?
SECRETARY RUBIO: Well, the President has the pardon authority. He is the one that reviewed the file with the folks at the White House to make these pardon decisions. And I refer questions to them on it because I am not involved in the pardon process, so I can’t comment on that because I wasn’t involved in that process.
But the President outlined yesterday that he felt that in that particular case there was unfairness and that there was unfairness in the way that that individual was treated, and he also pointed to the fact that the party that’s now won the elections in Honduras had asked for this. And so I would point to those comments as the rationale for it.
In the case of Maduro, look, it’s very simple. This guy was indicted. No one ever did anything about it, and he didn’t think he was under threat or that the indictment was every going to be enforced.
QUESTION: Hernández was convicted.
SECRETARY RUBIO: It was enforced yesterday.
QUESTION: Hernández was convicted by a jury.
SECRETARY RUBIO: I understand. You’re asking – the pardon authority is something that I’m not involved in in my role. I’m not criticizing it. I can’t just comment on it because I just wasn’t involved in those deliberations.
QUESTION: Do you support it?
SECRETARY RUBIO: I wasn’t involved in those deliberations. I haven’t looked at the case file. I haven’t looked at the arguments made by – I’ve got a bunch of other things going on that are within my purview as Secretary of State and National Security Advisor, but pardons aren’t one of them. So I just – I can’t comment on a case that, frankly, I’m aware of but not deeply familiar with, and I don’t want to comment on something that I haven’t had a chance to be involved in reviewing the file and the rationale behind it.
QUESTION: Mr. Secretary, thanks for your time this morning.
SECRETARY RUBIO: Thank you.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου